środa, 7 września 2011

Wywiad z Jochenem Böhlerem

Jochen Böhler we własnej osobie

Pierwszego września  wsiadłam do pociągu nie do końca byle jakiego (było to bowiem Intercity), bardzo dbając o bagaż (w którym było kilka ciekawych książek i cyfrowa kamera) i o bilet (mój pierwszy samodzielnie kupiony bilet PKP!) i pojechałam do Warszawy na spotkanie z Ciekawym Człowiekiem. Jochen Böhler, bo o nim mowa, to niemiecki historyk, który jeszcze do niedawna zajmował się zbrodniami Wehrmachtu w Polsce w 1939 roku, czego efektem było kilka wystaw, jego praca magisterska i doktorska, parę artykułów, program telewizyjny i dwie książki - "Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce w 1939 roku" oraz nowo-wydany "Najazd 1939. Niemcy przeciw Polsce". To w ramach promocji tej ostatniej książki autor udzielał wywiadów, a ja miałam okazję się załapać. 

Tak więc rozmowę o Wehrmachcie, wojnie oczami Niemców i kontrowersjach, jakie wzbudziło walczenie z mitami czas zacząć!



Małgorzata Gołaszewska: Co spowodowało, że zajął się pan sprawą Kampanii Wrześniowej i zbrodni Wehrmachtu w Polsce?

Jochen Böhler: Jest to łatwe do wytłumaczenia. Studiowałem wtedy historię w Polsce i szukałem odpowiedniego tematu na moją pracę magisterską (a, jak się później okazało, nawet na doktorską). Byłem na seminarium mojego profesora o wojnie na wschodzie i tam zauważyłem, że dwa pierwsze lata wojny nie były traktowane poważnie. Zaciekawiło mnie, że mówiło się o wojnie tylko od 1941 do 1944 i 1945 roku, kiedy więc mój profesor powiedział, że ktoś musi jeszcze zrobić lata 1939 do 1941, to ja się zgłosiłem. Szybko doszedłem do wniosku, że istnieje ogromna luka w historiografii niemieckiej, jako że natrafiłem na prace autorów polskich, którzy pisali o zbrodniach Wehrmachtu w Polsce w 1939 roku – natomiast w Niemczech nie było o tym żadnej wiedzy. Więc porozmawiałem z moim promotorem, powiedziałem mu, że coś jest nie tak, bo Polacy piszą także o zbrodniach Wehrmachtu, Niemcy natomiast tylko o Gestapo i SS. Profesor powiedział, że w takim razie mam temat, mogę to sprawdzić.
Na początek zrobiłem to, czego nie zrobili wtedy Polacy: pojechałem do archiwum wojskowego, gdzie były teczki Wehrmachtu. Polscy historycy pisali swoje książki i artykuły na temat zbrodni Wehrmachtu w Polsce tylko na bazie zeznań polskich świadków naocznych, tych, którzy przeżyli wojnę – powstało więc pytanie, czy oni sobie tego czasem nie wymyślili. Było oczywiście tyle dokumentów, że trudno było podejrzewać, że to tylko ich wyobraźnia, ale powstało pytanie, czy mogę znaleźć coś na ten temat w teczkach Wehrmachtu z 1939 roku. Bo jeżeli popełniano zbrodnie na tak masową skalę, to musiało się to jakoś odbić w dokumentach. I znalazłem odpowiednie teczki, w których jest to wszystko opisane… I tak to wszystko się zaczęło. Ja to po prostu badałem dalej, bo przedtem nikt nad tym nie pracował.

MG: Czy w Niemczech Pańska teza budziła wiele kontrowersji? W Niemczech rozróżnienie między zbrodniczym SS, a rycerskim Wehrmachtem jest bardzo istotne. 

JB: Kontrowersje zaczęły się jeszcze przed moimi badaniami, kiedy w Niemczech otwarto wielką wystawę na temat zbrodni Wehrmachtu, która spowodowała dużą dyskusję społeczną w Niemczech. Był to proces bolesny i dyskusja trwała przez kilka lat. Przez ten czas w pismach i w telewizji, właściwie wszędzie była o tym mowa – ale dla mnie kluczowym punktem było to, że o Polsce nie było mowy. Kiedy zaczynałem swoje badania, dyskusja ta trochę się uspokoiła i ludzie już akceptowali fakt, że Wehrmacht brał udział w zbrodniach wojennych.

Kiedy opublikowałem wyniki moich badań, razem z IPN-em zrobiliśmy wystawę o zbrodniach Wehrmachtu w Polsce w 1939 roku w dwóch wersjach - polskiej wersji w Polsce, i niemieckiej w Niemczech. Byłem na każdym otwarciu wystawy z wykładem na jej temat i wtedy natrafiłem na dużo rozmaitych reakcji zwiedzających. Niektórzy mówili „tego jeszcze nie widzieliśmy, to jest bardzo dla nas ciekawe, pierwszy raz coś takiego widzimy”, ale byli też ludzie, którzy mówili „ po co to, przecież już zgodziliśmy się, że Wehrmacht popełniał zbrodnie, czemu teraz jeszcze coś takiego musimy akceptować?”. Otrzymałem dość krytyczne opinie nie tylko od strony ekstremistów, ale też od strony prasy konserwatywnej w Niemczech. Dochodziło nawet do tego, że sami historycy mówili, że jestem na tyle głupi, żeby uwierzyć komunistycznej propagandzie. W większości byli to jednak historycy nie czytający po Polsku, a to znaczy, że mieli tylko obraz rządzący w Niemczech i nie mieli przykład pojęcia o tym, że w 1939 roku nie był wojsk partyzanckich. Mogli więc twierdzić, że to były tylko reakcje Wehrmachtu na ruchy partyzanckie, przez co zbrodnie mogłyby być usprawiedliwione.

Reakcje były różne, ale ta dyskusja nie weszła na wyższe poziomy niż była przedtem. Poprzednia dyskusja, można by powiedzieć, przełamała lody, i wszelkie kontrowersje otaczające moją pracę były raczej kontynuacją poprzednich problemów.

MG: W swojej książce pisze pan nie tylko o micie ‘rycerskiego Wehrmachtu’, ale także o innych mitach, jak chociażby o tzw. Prowokacji Gliwickiej. Jak pan sądzi, dlaczego, po tylu latach i tylu publikacjach na ten temat, mity te wciąż jeszcze żyją w powszechnej świadomości?

Krótka ciekawostka historyczna - we wrześniu 1939 roku
nie było jeszcze Panter i Tygrysów. NiespodziankaNiemcy
korzystali głównie z czołgów 'szkoleniowych' Pzkpfw I
 (na zdj.), II oraz lepiejdopracowanych, ale w dużej mniejszości, III i VI . 
JB: Wieloma rzeczami „poważni” historycy w Niemczech się nie zajmowali. Nie twierdzę, że jestem teraz pierwszym „poważnym” historykiem, który dotyka tych spraw - jednak jest tak, że historycy wiedzą więcej o tym, co się stało choćby właśnie w Gliwicach niż przeciętni ludzie, którzy mają tylko hasło w głowie. I jest to często tak wielka luka w wiedzy, że być może niektórzy dzisiaj myślą jakoby w Gliwicach naprawdę odbyła się polska prowokacja. Choć nie trafiłem na to na masową skalę, ale jestem jednak przekonany, że tak jest. Pisałem też tę książkę [„Najazd 1939”] specjalnie dla niemieckiego czytelnika, gdyż ludzie znają tylko hasła, jak na przykład ‘Prowokacja Gliwicka’ ale nie wiedzą dokładnie o co chodziło. Wiedza historyczna w Niemczech jeżeli chodzi o wrzesień 1939 roku i dni go poprzedzające jest bardzo marna.

MG: A pokusiłby się pan o próbę wyjaśnienia, dlaczego właściwie Niemcy nie mają tej wiedzy o wrześniu 1939 roku i kampanii wrześniowej? Późniejsze kampanie, powiedzmy od 1941 roku, znane są i opisane dokładnie - czemu więc rok 1939 i 1940 jak tak mało znany?

JB: Nie wiem tego na pewno, jest to tylko moja teoria, ale uważam że jest tak z powodu skali. Po niemieckim ataku na Rosję doszło do tak masowych zbrodni, były tam mordowane przecież całe miliony ludzi, że historycy niemieccy raczej nie bardzo się interesowali tym, co działo się przedtem. Ale historycy niemieccy, tu trzeba oddać im sprawiedliwość, już nawet na początku lat sześćdziesiątych pisali o zbrodniach popełnionych przez Niemców w 1939 roku, tyle że nie postrzegali tego jako początku wojny na zniszczenie. Mówili raczej, że to były przypadki krańcowe, zbrodnie popełniało tylko Gestapo i SS, natomiast o Wehrmachcie albo nie wiedzieli, albo nie chcieli wiedzieć. Nie widzieli tego, co się stało w Rosji, jak ja to widzę, czyli jako kontynuacji tego, co się zaczęło w Polsce.

Może powodem jest też to, że w roku 1941 wojna dla Niemców weszła w inną fazę. To nie był już tylko jeden sukces po drugim, tylko wojna stała się nagle problemem i stało się jasne, nie zostanie wygrana tak szybko. Jestem też przekonany, że wojna w Rosji jest mocniej zapisana w pamięci narodowej Niemców, gdyż to, co było przedtem, nie było raczej postrzegane jako wojna poważna czy prawdziwa – Niemcy tylko ‘dostali z powrotem’ tereny które i tak się im należały. Dopiero atak na Rosję doprowadził do całej katastrofy. I to są, jak myślę, główne powody dla których pierwsze lata okupacji nie były w centrum zainteresowania niemieckich historyków.

MG: Różnice w postrzeganiu wojny prze Niemców i Polaków są oczywiste i wyraźnie. Ale czy myśli pan, że z biegiem czasu będą się one zmniejszały, czy też może jednak zwiększały? Czy młodzi ludzie w Polsce i w Niemczech interesują się innymi elementami, inaczej to postrzegają?

Dosłowne tłumaczenie "Preludium wojny
na wyniszczenie. Wehrmacht w Polsce"... 
JB: Myślę, że mamy szansę na to by nasze sposoby postrzegania wojny się zbliżyły. Żyjemy we wspólnej Europie, w której młodzi ludzie swobodnie podróżują. Przez kilka lat pracowałem w Niemieckim Instytucie Historycznym w Warszawie i poznałem tam wielu młodych niemieckich studentów, którzy przyjechali do Polski i mieszkali tutaj przez rok. Jestem przekonany, że ja, jako historyk, mogę jeszcze pisać dziesięć książek, a nie zmienię społeczeństwa. Ale ta wymiana, to, że Polacy jadą do Niemiec, a Niemcy do Polski i zaczynają za sobą rozmawiać, prowadzi do tego, że różnice, które istniały w czasach w czasach zimnej wojny, będą powoli zanikać. Ale to nie stanie się tak szybko, na pewno nie w przeciągu jednego czy dwóch pokoleń. Jestem jednak raczej optymistą, myślę, że nie będziemy się oddalać od siebie – jednak jeden historyk, czy nawet kilku historyków, nie zmieni społeczeństwa.

Z drugiej strony: moja książka [„Najazd 1939”] towarzyszyła produkcji telewizyjnej wyemitowanej w 2009 roku w Niemczech, a telewizja oczywiście ma większy wpływ. Program oglądało już kilka milionów ludzi - mam nadzieję, że coś z tego zapamiętali. Innym przykładem jest to, że półtora roku temu dostałem list z pewnego wydawnictwa, w sprawie umieszczenia w podręczniku szkolnym fragmentów mojej pracy doktorskiej na temat zbrodni Wehrmachtu w Polsce. I to też jest ważne – że ta wiedza, która jest raczej świeża, nie będzie jedynie w książkach specjalistycznych, które czytają tylko historycy, ale też trafi do szkoły, do uczniów.

MG: Czy pańska książka i program telewizyjny miały jakiś odzew u widzów i czytelników?

JB: Moje badania budziły różne reakcje, i to zawsze dwojakie. Dostałem nawet oficjalny list od polityków jednej, raczej ekstremistycznej, partii, że są zbulwersowani tym, że mogłem coś takiego napisać. Doszło nawet do tego, że jedno prawicowe wydawnictwo opublikowało całą książkę, będącą odpowiedzą na moją, w której pisano, że było całkiem inaczej niż ja to przedstawiam i że zakłamuję historię. Ale listy od samych widzów były dość różne i można by je podzielić na trzy grupy: jedna, gdzie ludzi mówili „dziękujemy panu, że pan nam to wyjaśnił,  tego nie wiedzieliśmy i jest to dla nas bardzo ciekawe”; druga była całkowitym przeciwieństwem, „jak może pan tak pisać o naszych żołnierzach, przecież oni wszyscy byli honorowi i to wszystko są bzdury”.

.... Tytuł Polski jest bardziej bezpośredni. 
Najciekawsza była trzecia grupa, czyli ludzie, którzy opowiadali swoje prywatne historie. Ich dziadkowie lub ojcowie byli w Polsce, i choć zwykle mówią, że nie rozmawiało się w domu na ten temat, to jednak znaleźli jakiś album czy jakieś listy i po zapoznaniu się z moją książką czy po obejrzeniu programu zaczęli rozumieć, o czym pisał ich ojciec lub dziadek. Ludzie teraz wiedzą, że ja, niemiecki historyk, pracuję nad tematami polskimi związanymi z okupacją i dlatego dostaję coraz więcej listów od ludzi, którzy chcą wiedzieć, co ich rodzice bądź dziadkowie robili w trakcie wojny. W Niemczech po wojnie było to tabu, nikt o tym nie mówił. W polskiej rodzinie każdy opowiadał o AK, o wojnie i o okupacji… w Niemczech wszyscy milczeli na ten temat. Coraz więcej osób poszukuje informacji o wojennych dziejach rodziny, to jest bardzo ciekawa reakcja. Ale to się dopiero zaczyna – i chyba nie jest przypadkiem, że dopiero teraz, kiedy ludzie, którzy brali w tym bezpośredni udział, już w większości nie żyją.

MG: Na koniec: czy planuje pan w najbliższym czasie kolejną książkę?

JB: Nie, teraz zajmuję się nowym tematem – pierwszą wojną światową na wschodzie, o Polsce, Ukrainie i oczywiście o Niemczech, ale jest jeszcze za wcześnie żeby mówić o nowej książce.

MG: Dziękuję bardzo. 

1 komentarz:

  1. Bardzo ciekawy wywiad. Dobrze że młodzi Niemcy badają prawdę o przeszłości :-)

    OdpowiedzUsuń